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她抓住了上野千鹤子|一次深度访谈

发布时间:2023-10-10 00:00:00   来源:女性   阅读:

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这里是不定期上线的她刊「对话」栏目。

每期邀请一位或一组,素人或明星来到这里,聊个人的生活和经历,谈个体的想法和见解。不代表所有人,更不涉及任何拉踩。

希望这些故事汇总在一起,能给大家提供一个新的观察视角,带来一些新的思考。

今天是第30期。

当你发现八十岁的奶奶开始看《厌女》,你会怎么做?

对于博主@罗的幺幺来说,这无疑是一次近在咫尺的冲击。

在她的印象里,84岁的奶奶几乎不看书,她的一生,也完全符合父权制的设定:

是家里的大姐,每时每刻都想成为男孩;

早生娃,为了孩子放弃了很好的工作;

大部分时刻,她麻木而顺从,一边忍受着父权制的压迫,一边成为“父权制的伥鬼”。

然而,在一次阅读过后,祖孙二人敞开了心扉,有了第一次对谈。

她窥探到了年迈奶奶内心深处的那一点渴望,感受到了所谓迟钝麻木背后的挣扎,也重新理解了当前女性主义的步伐:

“所谓女性主义,不是先行觉醒的傲慢,不是居高临下的轻视,也不是袖手旁观的漠然。”

有时,一场小型革命,可以从家里的书桌旁掀起。

无独有偶,还有两对母女/母子也曾经共读《厌女》,这一次,我们邀请到他们一起,来聊聊读完《厌女》后的故事。

 “只要我努力,就可以平起平坐”

先从两个妈妈说起。

她们分别是五十三岁和五十五岁,从世俗意义上来看,都算是“成功者”。

阿伟的妈妈是公务员,独自一人赚钱养家,把阿伟带大,自己年轻时天南海北地跑,直到现在,也是雷厉风行的性格。

王食欲的妈妈永爱,退休前做房地产开发的工程造价,一辈子都在边工作边考证,自己成功了还不够,给女儿的教育也是鸡娃式。

“学区房、私立外国语、南极游学、出国交换......你能想象到的鸡娃教育方案,她都体验过。”

某种程度上来说,两位妈妈几乎可以算得上是一种“幸存者”。因为相比较同龄的女性,他们已经在此拼杀出了属于自己的事业。

但或许也正是因为这种幸存,在很长一段时间里,她们并没有意识到来自性别的不公。或者说,意识到了,但很快“接受了”。

因为——从小到大,都这样,目之所及的世界,也一直是这样。

阿伟的妈妈出生在六个孩子的家庭,家里有四个男孩,两个女孩,她是容易被忽略的中间那个。

父母不会刻意关照她,当然也没有嫌弃虐待她,她就那样懵懵懂懂地长大,学会了看人脸色,在恰当的时候保持沉默。

那个年代的大部分女性都这样,在学会表达之前,先学会了闭嘴。

等到工作时,这种沉默又会演变成另一种较劲——证明自己可以和男人“一样”。

阿伟的妈妈是工作中的佼佼者,面对事业,有着超乎想象的责任心和耐力,她说:“我以前总觉得,我只要像他们一样,甚至比他们付出更多努力去工作,就可以赢得他们的尊重。”

王食欲的妈妈永爱,也有过同样的“较劲”。

怀孕时,身边人提前恭喜她的公婆:这个肚形一看就是男孩。

生下女儿后,周围人的叹息声藏不住:“怎么生了个女儿呢?”

永爱不说话,心里却很不忿:女儿怎么了,女儿也是自己的孩子啊。

“他们越是这样,我越要让你们觉得我女儿不比男孩差,越要证明女儿很好。”

世界似乎给女性提前烙好了出厂设定:你要么接受附属地位,去依靠、攀附;要么就做得比男人强许多倍,才能收获“平起平坐”的可能。

这段忠告无需他人耳提面命,女性自己就熟读背诵,写入人生纲领。

所以女孩要想做出一番成就,就必须弥补性别上的“缺憾”,必须要“像个男人一样”,要“胜过男人”。

在这些比较和挣扎里,男性成了量化标准,女性成了跑道上的障碍,“女”被堂而皇之地鄙视和苛责,“男”则是理所应当的更高级。

憋着一股劲儿,“做得比男人更好”已经是妈妈们能想象到的对抗父权制度的最好武器。

《厌女》中,对这种情绪有着最精妙的描述:

「厌女症之于女人即为自我厌恶,但女人也有可能不将厌女症作为自我厌恶来体验,其方式就是把自己当作女人中的“例外”,将除自己以外的女人“他者化”,从而把厌女症转嫁出去。为此,有两种策略。一种是成为特权精英女人,被男人当作“名誉男人”来对待,即成为“女强人”的策略。另一种是自动退出“女人”的范畴,从而逃脱被估价的女人身份,即“丑女"策略。或许可说,前一种是“往上走”的策略,后一种是“往下退”的策略。

往上走也好,往下退也罢,都是一种对女性身份的厌弃。

所以,即便成为了世俗意义上的女强人,即便培养出了优秀的女儿,她们也仍然在玻璃天花板下撞到头破血流。

阿伟的妈妈回忆起身边人对自己的评价:

“他们并不认同你,并不因此高看你一眼,反而会觉得,你一个女的那么拼命干嘛,差不多得了。”

是的,她们用了半辈子,还没反击成功。

“我妈就是厌女文化的受害者”

同样的人生,落在女儿和儿子眼里,则是另一种形态。

王食欲谈起妈妈在工作中的遭遇,滔滔不绝。

原本,永爱和丈夫是在同一个集团上班,而作为偏理科生,永爱的发展前景更好。但由于生育孩子,她的事业步伐被迫停摆。

      王食欲和妈妈将她们的经历写成了书《妈!这是我的人生》      

三年之后,她才回到工作岗位。

然而,丈夫依靠着这三年完成了事业上的跃迁,永爱却必须重新回到起点,一份份投简历、找工作。

在面试到一家公司时,老总明确表示不招女性。永爱不停地向对方自证:我吃苦耐劳、我的孩子大了不需要我照顾、我可以做得很好。

几番艰难过后,才重新拥有了工作的机会。

甚至在整个工作生涯里,永爱从不懈怠。她是公司里考证考得最多的人,但却没有得到同等的回报,也没有获得同等的收入地位。

面对这些,永爱只说了一句:“算了。”

她笑眯眯地对女儿说:“没关系,不做领导的话,我有更多的时间陪你去补习班。”

阿伟则更直接一些,他一边感慨着妈妈的厉害,一边心疼着她的付出。他记得妈妈工作很忙,自己小时候吃着百家饭长大:

“我现在二十三岁了,可能相处的时间加起来还不超过四五年。”

也记得妈妈在婚姻中遭受的痛苦,他甚至因此感到情绪复杂:

“她是养育我的人,她为我牺牲了很多,但这种牺牲很大程度上来说,可能并不是我真正需要的......”

      小时候,妈妈背着阿伟拍照      

“如果有人可以帮妈妈摆脱父权制的规训,如果有人可以告诉她不必和我爸这样的烂人结婚,如果她可以不生孩子,尽量为自己而活的话,那么我不出生又有什么不好的呢?”

在那场婚姻存续期间,男人绝大部分时间都没有工作,也没有给家里拿过一分钱。

彼时的阿伟妈妈仍然没想过离婚,在她的字典里,那时还没有离婚的选项。

但不工作的同时,男人不会做任何家务,不愿意带孩子,用各种方式糊弄搪塞妻儿——还极度信奉君君臣臣父父子子的父权制逻辑,要求女人在外要“给足面子”。

一地鸡毛之下,他们选择了离婚。

“2007年11月7日。”被问到离婚时间时,阿伟的妈妈飞快地背出了这串日期,顿了顿,她又补充了一句:“我从来没有后悔过,后悔的是没有早点逃离。”

从泥沼般的婚姻中成功脱逃,像是一场觉醒的序章。

她第一次意识到:“男人并不值得我去依靠,我可以靠自己。”

“我可以自己把孩子养大,可以自己把工作拿下,钱我可以自己赚,这么多年了,我一个人,过得很好。”

《厌女》中,用了整整三个章节来谈论母子、母女、父女关系。

“不成器的儿子”、“自责的女儿”、“母亲的嫉妒”等关键词,读来令人心惊却又伤感。

浸淫于厌女症世界中的母亲们不自觉成为了父权制的代言人,如果生下儿子,那么儿子会成为她们寻求的另一个依靠;如果生下女儿,那么女儿会承载双重期待:

“要像儿子一样成功”、“要成功地做一个女儿(女人)。”

而无论是儿子还是女儿,在母亲对孩子的“别像我这样”的期待中,既有自我牺牲的意味,又隐含着“让我成为今天这个样子的就是你”的暗暗谴责。

背负着期待长大的孩子,便极容易陷入自责和愧疚。

两代人的痛楚,需要许许多多的沟通才能互相谅解。

 “读完《厌女》,一切都和性别有关”

如果说人生路上的鞭笞给了妈妈们以觉醒的重锤,那么读完《厌女》之后,她们往往会意识到:自己还在路上。

“就像重新打开了一个审视世界的视角,发现所有的一切都和性别有关。”

对于妈妈们来说,一些调侃变得难以忍受,一些自我的厌女思维被不断反省,一些更宏大更远阔的想象,也逐渐生长。

阿伟的妈妈谈起身边的厌女氛围,桩桩件件似乎都是小事,但细细密密地积攒在一起,仿佛织成一张大网,压得人喘不过气。

公务员队伍里,近两年女孩上岸比例更高,原本是女性能力的体现,但在一些男同事嘴里,就变成了“女的天生只会死记硬背”“女的面试时更有优势”等等。

“他们就是不承认自己不如女性。”谈及此,她有些气愤。

而在读《厌女》之前,她并没有这种意识。

曾经的饭桌上,男人们聊起女司机,嘲讽女人就是不适合开车,她下意识附和,觉得某些方面确实“天生就是男性主导”。

但如今,她清楚地意识到这是错的,也忽然发现,任何讨论都可以和性别相关,常常可以从女性视角出发,关注社会事件。

“精神层面上我觉得我更自信了,更强大了。我再也不会觉得我不如男人了。”

永爱则从自己与身边人的角度,反省了过去习以为常的厌女意识。

她的朋友曾经觉得生个女儿就可以不用奋斗,她曾经下意识觉得生女儿就没有继承权,她身边人谈起家暴事件,轻描淡写地表示“男人都这样,你就哄着点。”

“(厌女)就像是空气一样弥漫在我们周围,它已经根深蒂固形成了一种习惯性的思维,所以现在经历一件事情的时候,我都不需要去对照书里的内容,就会自动地以女性角度思考。”

如今,阿伟的妈妈会在饭桌上打断男下属针对女司机的调侃,会鼓励单位里年轻的女孩更多追求事业;

永爱今年退休了,她想要读更多的书,写更多的字,她还想要去更偏远的地方教书。

当我们问两位妈妈,想给如今尚且年轻的女孩们说些什么话时。

永爱说:爱自己,先把自己爱好了,一切都会解决的。

阿伟的妈妈说:不要听别人的,坚持自己的活法。

来自五十岁的人生建议,听起来,很自由,很宽广。

《厌女》里写:

女性主义者就是自觉意识到自身的厌女症而决意与之斗争的人。如果有女人自身完全不存在厌女症(那样的女人如果有的话),那她就不存在斗争的对象,也就失去成为女性主义者的理由了。

“2023年的紫薇星,是千千万万觉醒的女性。”

这两年,我们看到了许许多多的女性力量。

往远处看,张桂梅老师带着女孩们飞出大山,人大代表蒋胜男以女性为坐标,讲出更多声音;

往近处看,越来越多的女警察、女法官、女导演、女公务员站上舞台,广阔天地,大有作为。

在过去,坚持自我、坚守岗位的女性们或许只是“憋着一股劲”争个高下,并未意识到自己的努力正在为后来者奠定基石;

在如今,越来越多的女性怀抱着梦想和女性意识,正在用自己的力量打破壁垒,拓宽边界。而这份剧烈的震荡,也一点点漾开,抵达了未曾想过的角落。

到最后,正如阿伟说的那样:

“妈妈能在那个时代突出重围,这件事本身,就足够女性主义了。”

当号角吹响,女性主义的讨论也可以不再是年轻女孩之间的共鸣。母辈的觉醒,比我们想象中来得更激烈,更浩荡。

我们的一切讨论,都可以回归到女性本身。

女性的故事,原本就可以讲成一种传承。

发布于:北京

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